希望日本研究所

「さて、私は、コンビニの問題をちょっと取扱いをさせていただきたいと思います。まず、大臣、大臣は、御友人ですとかでコンビニオーナーがおられたり、その皆さんのお話を聞かれたことというのはございますか。」 「改めて、では、コンビニをフランチャイズで契約をして地域で経営をされている店主の方々からお話を伺ったことというのはございますか。」 「そういう両方から御意見を、現場の声を伺われている大臣から見て、ある種、このフランチャイズ元と各店舗の関係性というのは現在対等であるというふうにお感じになられますか。」 「本当に、契約ということではある一方で、今社会問題でさまざま出ているところでは、なかなか各店舗ごと、御苦労されているところが出てきているなというふうに感じますし、恐らく、きょうここに、委員室におられる議員の皆様も、ある種、もともとコンビニだった物件というのは数多く地域でも見られるんじゃないでしょうか。ある意味それは、新規進出店舗も多いけれども、一方では、市場から退出をするというか、経営が立ち行かなくなって撤退をされる、主には、本部というよりも個人が撤退をされるケース。そして、そこが福祉事業所になったり別なテナントになったり。でも、大体、何となく、ああ、これはもともとどの系列の店舗だったなというのはつくりでわかりますね。そういうことも含めて、貸し店舗とかあきとか書いてあるのを見ると、本当に心が痛むところもございます。それぞれ夢や希望を持ってこの個店の運営に参画をする中で、しかし、なかなか当時思い描いたようなビジネスモデルにたどり着かなかった。これは一概に誰が悪いということは言えないのかもしれませんが、非常にそういうケースが多いということも考えねばならないなというふうに思います。さて、そういう中で、経済産業省、私はある種懸命に御努力をされていると思います。そして、コンビニに対する、コンビニエンスストア加盟者の取組事例調査への御協力お願いという形で、調査も今回なされました。先日、その調査の概要も発表されたところでありますけれども、この件についても幾つか御質問させていただきたいと思います。ここの、まず、調査御協力のお願い文のところに、まさに、見させていただきますと、冒頭、こう書いてあります。コンビニエンスストアは物販だけでなく、防犯、防災、金融、物流、行政などの国民生活に欠かせない社会インフラの一つとして発展、定着してきておりというふうに書いております。国民生活に欠かせない社会インフラの一つとして定着してきておりと書かれておるんですが、大臣、改めて、コンビニは社会インフラでしょうか。」 「まさに、社会インフラという言葉の定義なんですけれども、これはたしか平成二十一年ですか、経済産業省はあり方研究会というのをなされております。その中の報告書でも既にコンビニについては社会インフラという表現が出てきておりまして、ここでも、経済産業省の中のコンビニのあり方研究会の中では、「本研究会では「社会インフラ」の定義を広く「国民生活や企業活動に必要不可欠な基盤としての施設やネットワーク」とする。」というふうに、研究会の定義が置かれております。これはちなみに、経済産業省として現在もその定義で認識されているという理解でよろしいんでしょうか。」 「改めてですが、今も変わっていないということでよろしいということですね。」 「今、例えばＳＳ活動、防犯の件に関しての、あるいは防災の意味での災害対策基本法に基づく指定公共機関、こちらの方は、平成二十九年六月に指定をされて、七月一日付で施行されますということであります。そういった意味で、位置づけは確かにされているということであるわけですけれども、この位置づけをするに当たって、では、果たして、既存店舗も含めてでありますが、各個店は、指定公共機関に位置づけされる際、あるいはさまざまな社会的インフラだというふうに言われるに当たって、各個店の同意が果たしてあったのだろうかということについて、経済産業省、何か御認識はございますか。」 「各個店の了解を得て指定しているか。済みません。」 「まさにそういうことでして、私は冒頭、大臣にも、果たしてフランチャイズ元、本部と各個店が対等なのかというお話をいたしました。私、各地域の個店においても、例えば本当に、その行政区、自治体とだとか、あるいは警察署とだとか、個別に、フランチャイズ店舗が共同で、あるいは個店で協定を結んで地域貢献をされているというケースもあるふうに伺っておりますので、そういった意味では、本部だけの協定だけではなく、あるいは本部の指示かもしれませんが、それは状況や場合によりますけれども、地域ごとにやっているところもある。そういうものはある意味、そのオーナーの同意というか意思確認ももちろんありながらの話で進んでいることだと思います。私、すべて悪いとは言わないんですが、こういった社会インフラと規定をされて、そして金融も防犯も防災もという形で、ある意味、店舗を運営した後に次々と役割が降りかかってきているのが今のコンビニの現場の現状なのではないのかなと。これはちょっと違う話になりますが、よくタクシー運転手さんで長年されている方に伺うと、とにかく困るんだよ、助手席と運転席の間の機械がどんどんどんどんふえてきてと。決済の仕組みが、カードの決済の機械がいっぱい置かれて、正直使い方がわからないやつもあるんだよなみたいな話があって、それもやはり運転手さんのある意味手間だけれども、これは労働者として、会社の指示として行われているケースがあります。それは労働者ですから、そこは仕方がないところはあるでしょう。コンビニの契約を結び、そして時代とともにどんどんどんどん新しいものを取り入れなさいということで、しかし、では、各個店に拒否権はあるんでしょうか。各個店に拒否権があって、そういうことには応じられないという話は、なかなか私は聞いたことがないわけであります。拒否権というのは少し厳しい話というか角の立つ話でありまして、やはり、そういった意味で、地域において防災インフラ、防犯インフラというふうにすっかり本部主導でなってしまっていますけれども、もちろん本部からの多少の人員あるいは物品の支援というものは全くないわけではないです。しかしながら、現場で負担をしているのは基本的にコンビニオーナーであり、そのオーナーの意見が果たしてどれだけ本部の方に聴取をされた上でそういう判断に至っているのかということは、大変危惧をするところであります。以前にも聞いたことがあります。オーナーの方々のお話の中で、災害のときに、とにかく店をあけ続けなさい、あるいは現場にとどまりなさい、お客様が来るかもしれないから。これはお客様を助けるという意味があるのかどうかわかりませんが、もちろん、本部からの、エリアごとの担当者の言動というのもこれまた一律ではないでしょうからいろいろなケースがあるでしょうけれども、さはさりながら、かなりオーナーさんに後から降りかかってくる責務のようなものがあるのではないかということを大変心配をしております。防犯インフラということに至っては、確かに、明るくて夜中も安全、コンビニというイメージはあるかもしれませんが、中にいる店員さんは警察官ではございません。そういった意味では、幾ら一応防犯訓練を半分いたしましたとかそういう話をしても、一般市民であることには間違いないわけでありまして、その逃げ込み場所、受皿のようになってしまうということがこれは果たして適切なのかどうか。役割として過剰に求め過ぎではないか。大臣、いかがお考えですか。」 「ちなみに、今、先日の大臣とコンビニ各社の会談の話がございましたので、この行動計画について、各社の反応というか、今、計画ができたらその後にというお話でしたので、各社、行動計画はつくられるということでよろしいんですね。あと、更に聞きますと、有識者による検討組織でありますけれども、これは、いつ発足し、どんなことをいつまでに検討されるというイメージでしょうか。」 「改めて、有識者による検討組織、これは、発足をいつぐらいで、そして、どんなことをいつまでに検討される御予定ですか。」 「今のお話に更に付言しますと、その検討組織でありますけれども、今、大臣のお話でいけば、ユーザーも大事ですね、意見も大事ですね、そして、各店舗の方々の、店主の御意見も大事ですねということでしたけれども、私は、やはりそこは、少なくとも、店主の方々、いずれかの店舗の運営を実際にされている方もやはりこの検討組織のメンバーに入れていただくべきかなと思います。要は、ヒアリングで来ていただくとかだけではなくて、やはりそれぞれ当事者も入った検討組織というものにしていただきたいと思いますが、いかがですか。」 「これは私、各党の仲間たちと過労死防止法をつくらせていただいたときも、厚生労働省に今有識者会議がございますけれども、やはりここにも、もちろん過労死をされていない職場、労災を起こしていない職場というのはたくさんありますが、だからといって実際の当事者の方々を入れなかったかといえばそういうことではなくて、やはり当事者の方に入っていただいて一緒に議論をしたという経緯がございました。そういった意味では、やはり問題を抱えていると認識している方々というのは、一般的に他店で問題がない中でも、一定そういう方々があるのであれば、やはりそういう方々の意見あるいはそういう方々の環境がしっかりとこの有識者会議の中で開陳されて、そして全体として課題に取り組む、何もないものが大多数だから何もないということではないはずでありますので、課題に向き合うということをぜひ経産省のこの検討組織の中では考えていただきたいというふうに思います。さて、少し進めますけれども、社会インフラという定義は非常に難しいわけで、あえて私はいろいろと質問項目は書かせていただいていますので、ちょっと御質問したいと思います。例えば、災害対策基本法でいえば、指定公共機関に指定されたのは、イトーヨーカ堂、イオン、ユニー、そしてセブンイレブン、ローソン、ファミリーマート、セブン＆アイ・ホールディングスということでありますけれども、じゃ、大臣、デパートは社会インフラですか、あるいはユニクロは、そして吉野家は社会インフラでしょうか。」 「そうですね。そういう意味で、コンビニの特徴というのは、先ほど大臣がおっしゃられたように、ＡＴＭがあったりですとか、あるいは公共料金の収受ができるですとか、そしてトイレですね、これは実は物すごく一般市民には役立っているというか、助かっていると思います。本当に、車を運転していて、どうしよう、でも、なかなかそんなに公共の公衆トイレがあるわけじゃないというときに、もう一般の国民が当たり前のように駆け込むのがコンビニということになっている。何となく悪いから一品買っていこうよという人もいれば、もちろんそれも多少のビジネスモデルですが、最近は、ある種当たり前になり過ぎて、そういうことももちろん義務じゃないので自由ですけれども、利用だけされるというケースももちろんあるし、そういう中で、中には汚していかれる方もあるということで、私もコンビニの各店舗オーナーさんに伺っていますと、本当に大変だということですね。大臣、これは我々もそうかもしれませんが、一年間に我々は何度、自分としてトイレに面と向かって一生懸命トイレ掃除をする機会というのはありますか。そう考えたら、本当にコンビニの経営者とかスタッフの皆さんは、毎日毎日、一日四回、五回とトイレ掃除、食べ物を扱ったり日用品を扱ったりする店舗経営者あるいはスタッフでありながら、一生懸命お客様が使うトイレも掃除をしなければいけないという、これは結構時間もかかりますし、物すごい手間もかかります。ですから、最近は、それなりの売上げがある店舗においてはもう業者さんにお願いしてやっているケースもありますが、地方においてはなかなか、そんな来てくれる業者さんがあるわけじゃないし、突発的に汚されるケースも多々ありますから。そうしますと、これは上からもかなり強く言われていますね。トイレはきれいにしておきなさい、じゃないとお店のブランドにかかわるという、命令というぐらいに、それはあなたの生き死ににもかかわるんだからという言い方になってしまっていますが、きれいにしておきなさいという注文がつくわけであります。そういう中でいうと、コンビニの無料トイレというもの、あるいは、ごみ箱なんかは最近大分一般の持込みごみが入れにくいような工夫がされるようになりました。やはり、コンビニで食べたものが多少入れられるんだったらまあしようがないけれども、外から持ち込んでどさっと捨てられたら、何か収集業者みたいになってしまっていて、本当に、駐車場にいっぱいビニール袋が、他店のものまで置かれているとか、空き缶がいっぱい並んでいるだとか、そういうことを見た方も多いと思いますが、本当にこういう清掃も大変です。中には、コンビニの経営者の方あるいはスタッフ、本当に行き届いていて、店舗の敷地内だけじゃなく周辺のお掃除までされているケースもあって、本当に御苦労が多いですよ。その中でも、駐車場の清掃とトイレの維持というのは本当に大変な話でありまして、こういうことも、恐らく想像していた以上に大変だと感じているのが現在の店舗オーナーの方々ではないのかなと思います。本来、どうなんでしょうね、きょうなかなかお答えいただけないというか、国土交通省の公園担当の方に聞かなければわからないかもしれませんが、公衆トイレの役割とか、これがどこまで住民に供給することが求められているのかということは私もちょっとまだよくわかりませんけれども、コンビニは、本来公共が整備をするべき公衆トイレの今大部分を担っているというような状況にあるということですね。そういう意味においても、このコンビニに対する、じゃ、行政がトイレ掃除に応援をしてくださいというのはなかなか難しい。そうしますと、やはりこういった店舗運営に係る負担軽減ということについては、特に今人材不足の中で、先ほど言ったように、衛生環境というか、維持をしなければならないということでありますので、ぜひこの辺がこの行動計画等々の中でも、やはり店舗オーナーには非常に負担になっていて。トイレ掃除の会というのがありまして、イエローハットの鍵山さんがやっている、便教会とかって京都では言うんですけれども、もちろん私も、日本をきれいにする、美しくする会とかそういう中で、そういう意味でのトイレ掃除に向き合ったことは何度もありますが、あれはある種、その時々参加する方々が大多数であって、毎日みずから、自分でトイレを掃除する方というのは本当に少ないと思います。そういう中で、お仕事とはいえ、本当に大変な思いをされているということも、ぜひ御理解をいただきたいなと思います。さて、更に進みますけれども、平成二十一年四月のあり方研究会の報告書ですけれども、ここでは、コンビニに対して幾つかの調査の結果が出ております。例えば、平成十四年、コンビニエンスストアの二十四時間営業及び年中無休営業に関する実態調査というのがありまして、このときには、二十三時から一時までの来店者が全来店者の七・二％、そして午前一時から午前五時の来店者が五％というデータが上がってきております。これ以降、同様の調査が行われているかどうか、確認したいと思います。」 「ぜひそこは、藤木審議官の方からも、同様の調査、これはやはり、今の時代これだけ注目を集めているということで考えれば、お客様の動向でもありますし、ぜひ、調査をして、そういった結果も生かしてもらいたいということをお伝えいただけないでしょうか。」 「続いて、今度は内閣府の調査で、小売店舗等に関する世論調査があって、平成十七年七月ですね、ここでは、深夜に営業している小売店は必要だ、また、どちらかといえば必要だとする回答が過半数を超えているというようなことでありました。これと同様の調査は、その平成十七年以降行われていますでしょうか。」 「さて、時間も少なくなってまいりましたので、平成二十一年のこのあり方研究会報告書では、値引き販売、見切り販売に関する記述として、値引きは、薄利多売となりコンビニ経営を悪化させるとの意見も紹介しております。一方で、同時に、恒常的な値引きでなければ利益を損なうとは言えないということも書かれております。現在の経産省の御見解をお願いいたします。」 「今はあくまで、お話の中にあったように、オーナーの判断であるということであります。そういう意味では、その平成二十一年のときには、この報告書の中で、本部が加盟店に対して、正当な理由がないのに、品質が急速に低下する商品の見切り販売を制限し、売れ残りとして廃棄することを余儀なくさせることは、優越的地位の濫用として独禁法上の問題を生じるおそれがある。このため、コンビニ各社の本部と加盟店の間で行われる経営指導の一環として、本部の店舗指導員が加盟店に対して、弁当等の食品の恒常的な値引きが利益を損なうものであると経営指導するのであれば、その論拠やデータ分析を示した上で丁寧に行うことが重要である。これはこの当時の書きぶりですけれども、本部が、経営指導の一環として、弁当等の食品の恒常的な値引きが利益を損なうものであると経営指導をすれば、見切り販売を制限できるということなのか、それとも、あくまでオーナーの判断なんでしょうか。」 「私がもう一回お伺いしたかったことは、経営指導は経営指導、それはしっかりと指導はして、対等な関係の中で指導というのが果たして言葉としてどうなのかという気もいたしますけれども、経営指導は経営指導として、見切り販売、値引き販売の権限はあくまでオーナーであるということでよろしいということですか。」 「オーナーも、恐らく廃棄が好きな方はおりませんし、廃棄にも費用がかかりますし、過剰な発注をわざわざして見切り商品にする、値引き商品にする必要はないので、よっぽど変なオーナーじゃない限りは。そういった意味では、オーナーもやはり、どうでしょう、私たちも、物を捨てる、使えるものを捨てる、食べられるものを捨てる、こういうことそのものは、やはり抵抗感は非常に強いですよ。良心の呵責もありますよ。それが人間というものだと思います。そういった意味では、そういった中で、心情的にも、もったいない、何とかお客様のもとに届けたいということで値引きの判断をされるというオーナーさんが大多数ではないのかな。何も、そんな過剰な発注を恒常的に行うような体質は私はないというふうに思っておりますので、ぜひ、こういったことについても厳しく監視もしていただきたいなと思います。そういった意味で、このコンビニ業界における食品ロス、大臣、最後になりますが、実は、食品ロスのことをお伺いしようと思ったら、食品ロスは農水省ですので、コンビニの食品ロスについては基本的に知りませんというお話でございました。やはり、行動計画においても、これまでは、一旦店舗に出した食品を、売れ残りをリサイクルするというのがコンビニの基本的な考え方でございました、いわゆる飼料ですね、畜産の飼料に使ったりだとか、そういったものに使うことが一番多かったわけですが、やはりこの食品ロスを防ぐ、いわゆる、一部チェーンでも取り組んでいますが、フードバンク等々にしっかりとルートをつくって、それを食品として食べていただくという取組もありますが、ぜひこういうものも広げていただきたいということを、最後に御答弁だけお願いをしたいと思います。」