希望日本研究所

「前回の十一月二十一日の委員会に引き続いて、今日もＩＲ推進法及び整備法に基づくカジノについて質問させていただきたいと思います。今日も内閣府とそれから観光庁からおいでいただきました。よろしくお願いをします。前回の委員会の最後のところで森大臣に答弁をいただいたんですが、そのときに、カジノの違法性をなくすための条件の一つとして、公益性というところからの観点があるというような答弁をいただきました。これ、公益性ということは、つまり公営ギャンブルと同様に、地元の自治体に対して納付金、お金を納めるということもあるので、そういうところが公益性という観点とされているのではというふうに理解をしております。今日は、公益性というものについてもう少し引き続いてお伺いをしていきたいなと思います。前回の委員会で、政府の答弁では、いわゆるカジノは売上げ全体から払戻金を払った後に粗収益、ＧＧＲというふうにいただきましたけれども、そのＧＧＲというものがありますけれど、まあ経営がうまくいっているときはいいかもしれません。でも、カジノだって経営がおかしくなるときはあるし、世界にあるカジノを見たって、経営がおかしいカジノとかあるいは倒産したカジノもあるわけですから、いつも黒字になる保証はないというお答えをいただいたんですが、確認です、そういうことでよろしいですね。」 「ちょっといろいろ回りくどい説明かなというふうに思いましたけど、やっぱり民間の会社である以上、どういう企業だって、やっぱり倒産、もしかすると赤字が出るんじゃないかという、そういう危険性を当然経営の中に含みながらやっているわけですよね。いつももうかる、絶対もうかるなんてことはないわけだと思うんですよね。そういう意味で、お配りした表を見ていただくと分かると思うんですが、いわゆるカジノというのは民間企業が経営している。これ、公営ギャンブルです、公営ギャンブルの納付金のケースなんですが、これ見ていただくと、中央競馬、競艇、ｔｏｔｏというのが出ています。ほかにもありますが、例としてはこれが挙がっているということだと思います。売上げの中から払戻金のパーセンテージというのは決まっていますよね、七〇％から八〇％、ｔｏｔｏは五〇％。だから、必ず納付金というのが自治体にあるわけですけれども、カジノはそういうふうに決まっていないんですよね。だから、物すごく払戻金が多くなっちゃったら、この納付すべき部分のお金がなくなっちゃうということが出てくる、そう思います。そのとき、黒字が出なかった場合、粗収益出なかった、いわゆる粗利がない。そうすると、自治体に一五％、国に一五％というのがカジノの納付金というふうに言われています。そうすると、この納付金が入らないことも想定はされるということですね。」 「監督をすれば大丈夫だよというふうに聞こえましたけれども、そうはいっても企業で経営をしているわけですから、いつお客が少なくなるか分からない。例えば、何というんですかね、エンターテインメントをやるような場所、遊園地ですとかいろいろあると思うんですけれども、そういうところでさえやっぱりお客が突然少なくなるということだってあるわけだし、競争相手が増えれば、もしかすると今まで来ていたお客が来なくなっちゃうという危険も十分あるわけですよね。黒字が出ないと当然経営は赤字になります。赤字になった場合、地元自治体にどんな影響が出てくるんでしょうか。この点について伺いたいと思います。」 「そうすると、今の中にありましたけれども、実施協定ということですよね、カジノ業者と自治体の間の。そうすると、そこでどういうような約束が交わされるかということなんですけれども、結論的に言うと、やっぱり赤字になった場合は、民間の会社、純粋な民間の会社とおっしゃいましたよね、ですから自治体の一五％、それからもう一つ、国の一五％、これは当然もう支払われない、納付されないということの認識でよろしいんですね。」 「じゃ、もう一つ踏み込んで、ＧＧＲが出なくなる、経営が赤字になっている場合は、今の実施協定というお話の中で、地元の自治体と協定の中で、赤字になってしまった場合、補填、自治体が補填するというふうなケースはないというふうに考えてよろしいですか。」 「そうですね、そのとおりだと思います。常識的に考えれば、そんな不利な協定、あるいは契約かもしれませんけれども、そういうものを結ぶわけはないと。だから、経営が赤字になれば納付金は入らないけれども、それ以上の負担は自治体にも、それからもちろん、国も一五％取っているわけですね、これも同じように、そうすると特に入らないという以外の影響はないというふうに、これは確認です、そういうことに考えてよろしいですね。」 「ただ、やっぱり大臣も答弁いただいたように、やはりカジノが違法でないというふうにするための一つの条件ということで法務省は八要件というのを出しているわけですけれども、その公益性というのはとっても大事だと思うんですね。やっぱり地元がカジノを受け入れるに当たってはやはり納付金が入るからということが一つあると思うんですが、赤字になってしまって納付金がなくなってしまう。あとは、最悪の場合、実施協定でその赤字をどうするかという問題は残るかもしれませんけれども、こういうことが続くと、赤字が出るということになってくると納付金も入らない。そうすると、まさに公益性の目的、カジノ収益の社会還元というところができてこなくなってしまう。公益の実現が難しくなってしまう。そういう状態になっても、森大臣、カジノはやっぱり、カジノは違法でないというところの、公益性があるというふうに考えておられますか。」 「おっしゃることは分かるんですけれども、今ありました中のその財政の改善に役立つということを言っている。納付金が入れば役立ちますけれども、入らなければ負の要素ばかりが出てしまうんじゃないかと言っているんです。その負の要素が出たときに公益性ということをそのまま押し通すことができるのかなと、そういうふうに思います。やっぱり法務省としては、いわゆる刑法、法律を守る立場なんですから、やっぱりそういう意味でいうと、財政の改善ができるどころか財政が改悪されてしまうという状態は、やはり公益性は私はこれはどうかなと、公益性があるかどうかというのは懸念を感じております。やっぱりちょっとおかしいんじゃないかというふうに思っています。そういうことを指摘して次のところへ移りたいんですけれども、経済効果、経済効果ということでカジノがそれ一本で来ているような気がするんですね。先ほどの答弁の中でも経済効果があるからというような答弁ありましたけれども、実は、言われているように、カジノの負の側面、負の効果というのがまだいろいろあるわけですね。治安の悪化ですとか、それによる環境の悪化、それからギャンブル依存症というのもありますし、依存症になったことによって生活保護を受けなければならなくなるし、そうなると家庭も崩壊するんじゃないかとか、そういうようなことが心配、懸念されているわけです。この負の経済効果に対する費用をカジノの業者がどういうふうに対応するかということは決められているんでしょうか。」 「やっぱり一番カジノができることによって心配する懸念の大きなところが、このギャンブル依存症が増えるんじゃないかということなんですけれども、今のその入場制限とかそういうものは、何というのかな、ソフト対策みたいな感じがするんですね。やはり現実にギャンブル依存症になってしまった場合にそれをどう対応していくかということ、例えば韓国の江原ランドの例だと、その江原ランドの中に、カジノの中にそういう依存症対策についての様々な対応をしたり、その方たちの面倒を見る、そういう組織が入っているということがあるんですけれども、今回考えられているこのＩＲのカジノにはそうした形のものというのはあるんでしょうか。」 「制度の設計は詳細今検討中というところが大変心配されるところなんですよね。やっぱりギャンブル依存症というのは、カジノができればもう間違いなく多分増えます。それは、今まである例えば国内の依存症の増え方を見ても分かりますし、カジノというのはこれまでにないような多分大きな賭け金を動かすギャンブルになることが当然予想されますね。それは、過去のカジノどこへ行ってみても分かるように、大変な莫大な金額をすってしまったという被害者が出ているわけですから。それだけ大きな額をすってしまっても、やっぱりまだカジノに行きたいと思うそうです、依存症というのは。それくらい深刻なわけですよ、そうしたものが増える。そのために、やっぱり地元の自治体、ギャンブル依存症というのは、地元の自治体、そのギャンブルがある自治体だけじゃないんですよね。だって、お客さんというのは至る所から来るわけですよ。その地元だけじゃない、その周辺の町からも都市からも来る。もっと大きくいえば、日本中から来るわけですよね。だから、そういう人たちが依存症になったら全国に依存症増えてしまう。本当に日本は依存症大国になるんじゃないかと、森大臣、思うんですけれども、こんなにたくさん依存症をつくる危険性があるカジノというのは、公益性、違法性阻却に足るものなんでしょうか、またお伺いしたいと思います。」 「いや、そこが私は問題だというふうに申し上げているわけです。副次的弊害の防止と言っていますけれども、全く不完全ですよ、これでは。やっぱりカジノをやる以上は、じゃギャンブル依存症をどうするかというのをもう少し具体的にやっていかなければいけない。これはカジノ管理委員会でまたその制度をつくるということですけれども、やっぱりこれは一番心配なところですね。それで、カジノ管理委員会、今メンバーが国会に出てきたところですけれども、依存症の専門家も入っていないわけですよ。そういう中で、普通の病気とは違う、本当に治療するには大変、治らないんじゃないかとさえ言われている依存症対策というのは、これ本当に本気で取り組まないと、やっぱりとてもじゃないけれども、日本全体がギャンブル依存症になっちゃいますよ、本当に。そんなことになったら困るし、やはり安倍総理も、このギャンブル依存症のことを話したときに、世界最高水準の依存症対策を取りますと言っているんですよ。それがこの内容じゃ、とてもやっぱり心もとないし、心配だというふうに思います。健全なカジノなんてやっぱりつくれないと思うんですね。カジノをつくる以上はギャンブル依存症出るんですから、やっぱりこの対策をはっきりと打ち出すことが必要だし、私は、だからギャンブル依存症を出すようなカジノは……」