希望日本研究所

「ちょっと見ていただきたいんですが、資料の三なんです。これは、いつもよく似た資料を並べて私は出すんですが、一時問題になりました、十二月九日に厚生労働省の皆さんがＪＥＥＤに行って、十二月九日は例の議事録のある日ですけれども、示した資料の中に入っている資料が上であります。下側は、例のともに飲食してカラオケに行ったというあの日の前の夕方の、これも厚生労働省がＪＥＥＤに行って説明したときの資料なんです。上と下、よく似ているんですけれども、一カ所だけ違っていて、この下側の、厚生労働省が委託先を選定するというこのウのところ、これが十二月九日の時点には入っていないんですけれども、二月十七日になると突如と出てくるんですね。私は、前の、この上の方が非常に素直で、まず基金造成を職業能力開発協会、ＪＡＶＡＤＡにする、それを受けたＪＡＶＡＤＡが実施主体として審査業務ですね、委託先を選定するということにもかかわるということなんです。十二月九日にはなかったんですけれども、二月十七日になったら、選定業務は厚生労働省が行うように明確に矢印がにょきっと延びているわけであります。これは、想像ですけれども、厚生労働省と、今度はＪＥＥＤではありません、ＪＡＶＡＤＡが相談をして、いや、うちはこの選定業務をなかなかできないので厚生労働省さんがやってくれませんかねというような話の中で、ではその仕事はうちが受けましょうと言って、こういうふうにウの「選定」が入ってきたということではないんでしょうか。このことについて、何か事前の厚生労働省とＪＡＶＡＤＡさんの打ち合わせがあったのかどうか、この点についてお答えください。」 「ちょっと繰り返しになりますけれども、事業の実施主体はあくまでＪＡＶＡＤＡさんですよね。その一部の業務を委託することができるということになっていて、ではそれを委託しましょうかと。では、どなたに委託しようかなということで、入札という手続を踏んで、それをやろうとした。ただ、そこに今いろいろな疑惑が渦巻いているということなんです。これは、ちょっと確認をしたいんですけれども、そもそも、国から百五十億ももらっていて、本来なら自分がやらなきゃいけないですよ、原則。だって、それをできるから受けているはずだし、できるからお金を出しているはずですから。ただ、もちろん全部が全部できないという事情もあるでしょう。そのときに、一部の仕事を他者に委託、これはまさにしていますけれども、今その手続の中にありますけれども、一部の事業を他者に委託できる根拠はどこにありますか。」 「ここが、ある種、委託規定が明確に書かれているわけですね。まさにここに基づいて一部事業を今回委託しようとしている。では、お聞きしますけれども、この第四の「基金事業の運営」のところの５であります。一部を委託できるんですけれども、厚生労働省職業安定局長または職業能力開発局長が定めるところにより委託することができるということになっていますけれども、これは告示か何かで、どのようなルール、取り決めに基づいて今委託しているのか、その点をお答えください。」 「同じ実施要領の中の記述を引いてきているということですか。」 「ちょっとそれは問題じゃないですか。原則、実施主体はＪＡＶＡＤＡで、この実施要領に基づいて委託することができるということで明確な授権規定がありますけれども、それは条件があって、局長が定めるところによって委託できるんですね。つまり、他者に委託するわけですから、こういう条件、こういうスペック、あるいはこういう人に出してください、これを満たした限りにおいては委託できるということの規定になっているんですが、では、この局長が定めるところというのは空振りになっているんですか。」 「それは答弁になっていませんよ。トートロジーですよ。能力があるところに出すから入札をやっていますじゃなくて、どういうことを満たした者には委託ができる。繰り返し言います。本来はＪＡＶＡＤＡの事業です。百五十億もの税金を預かって、それを適正に使っていこうということを求められているわけです。ただ、一定の基準を満たした場合にはそれを委託できるということがここに書かれてあるわけです。では、その基準は何かというと、きちんとまさに厚生労働省として、局長がこういうことを定めたら、この条件の中では委託できます。ただ、今あったように、明文でその委託できる規定が全く定められていない。大臣、そもそもこの資料一の、ＪＡＶＡＤＡにお金が行くのはきちんと予算書に書いている。そのとおりでしょう。予算も通りました。ただ、このＪＡＶＡＤＡから、今まさに入札が行われていますけれども、そもそも委託できる根拠がないんじゃないですか。大臣、どうですか。」 「いや、大臣、今局長の答弁を聞いていて、もう一回言いますよ、協会は、基金事業の一部を、厚生労働省職業安定局長または職業能力開発局長が定めるところにより委託することができるんですね。定めている文書がないんですよ。何で委託できるんですか。では、これは能力開発局長が定めていないんだったら、安定局長は定めていますか。」 「ということは、これはぜひ先生方にも理解していただきたいのは、今、入札の手続が進んでいっております、我々はこれをとめた方がいいと言っていますけれども。そもそも、今、入札、委託先を選んでいるんですけれども、委託の根拠自体を欠いているということじゃないですか。百五十億の予算がＪＡＶＡＤＡにつき、そのうち二十億強のお金を委託するための手続が今進んでいるわけでありますけれども、この委託ができる唯一の根拠である実施要領の第四の５、ここの委託することができる根拠の局長が定めるところによりということが全く定まっていないということは、税金の使い方として、明らかに大きな手続の瑕疵があるのではないですか。」 「いや、局長、それはちょっと違うと思いますよ。そもそも、委託ができるということを、まず局長は定めなければいけないんですよ。それができるとなったときに、では、どういう条件で今回の入札をしますかということを定めていくのが仕様書等々でありますよ。そもそも、委託ができるかどうか。つまり、あえてこういう規定が５にあるということは、原則はやはり実施主体であるＪＡＶＡＤＡがこれをやらなければいけないということが前提でこういう仕組みがつくられているわけであります。それを例外的に、他者に委託する際には局長が定めたそのルールに基づいて委託ができるということです。それで、その委託できる根拠について、明文の規定がないとおっしゃいましたよね。明文の規定がないとおっしゃった。私は、今、再入札が行われているその最中にありますけれども、そもそも、この入札の前提にあるＪＡＶＡＤＡの事業を他者に委託するという、この委託ができる根拠自体が満たしていないんじゃないのか、これは手続的な瑕疵があると思っております。今の答弁で明らかになったと思います。大臣、これはどうぞ、こういう問題もあるわけですから、しかも調査も今途上であります、こういうことを明らかにしてからもう一度入札をする、それまでは、一度やはりこれは停止をして、少なくともこの補正予算の事業については執行を停止して国庫に返納すべきではないですか。大臣、いかがでしょうか。」